EN

«Цінність діалогу полягає в можливості дійти до істини», — отець Паоло Асолан

25 жовтня 2023, 07:00 395

Наприкінці травня в Україні відбулася презентація українського перекладу видання «Скажи мені правду. Діалоги про сенс життя». Ця книжка є розмовою Отця і Глави УГКЦ Блаженнішого Святослава із професором Папського Латеранського університету в Римі о. Паоло Асоланом. З останнім ми поспілкувалися про його вже третій візит до України, надію серед війни, важливість діалогу, про свободу, за яку продовжують боротися українці і яка нерозривно пов’язана із правдою, а також про роль Церкви в цьому контексті.

«Цінність діалогу полягає в можливості дійти до істини», — отець Паоло Асолан

Перш ніж розпочати нашу розмову [відбулася 30 травня 2023 року у Львові], італійський священник робить короткий екскурс в історію України, зауважуючи, що російська агресія проти українців розпочалася не 24 лютого 2022 року і навіть не навесні 2014-го, — вона триває століттями. Крім того, має очевидну ознаку — завжди безпідставна і налаштована проти когось. «[Росіяни — ред.] приходять, розділяють її [Україну — ред.], забороняють говорити українською, забороняють бути греко-католиками. І завжди в ім’я влади, яка не має жодної легітимності, крім тієї, яку сама собі приписує».

На його думку, головне питання тут — свобода. Росію турбує те, що Україна відчуває себе більш європейською, ніж вона, що українці досягають успіху.

З російською агресію невід’ємно пов’язана й Російська Православна Церква, у якій, за його словами, все ж є щось позитивне, але її поведінки він не розуміє: «Не можна сказати, що там немає віри. Але, можливо, серед тих, хто керує, хто є пастирями, все ще існує ця єдність влади політичної, військової, релігійної та культурної. Я досі не розумію, чому немає реакції священників Російської Церкви. Мені це видається дивним. Я розумію, що вони можуть боятися, що це нелегко, але…, — дивується о. Паоло. — Не знаю, що вони роблять: євангелізують чи створюють релігійний паралельний світ зі своїми університетами, школами, церквами, парафіями?».

«І їхній „русскій мір“», — додаю я.

«Але і російське суспільство, — продовжує о. Паоло, — повертається до закритої системи. Маю побоювання (не кажу, що це так, але ризик є), що замість євангелізації, священнослужителі закриються і зосередяться на Літургії душпастирства, яке щось робить, але завжди всередині храмів. Ніколи не торкаючись [реального життя людей — ред.]. І це у ХХІ столітті? Дуже дивно».

І додає: «Для мене, повторюю, це — питання свободи. Сучасність лякає їх, бо якщо ти приймаєш свободу, то вже не маєш влади. Як Ісус, який бувши Сином Божим, стає людиною, проповідує Євангеліє, Істину, але водночас є рабином серед багатьох рабинів і його вбивають як злочинця. Тобто навіть сам Бог готовий був піти на цей ризик. Це я розумію. І той, хто дивиться на Ісуса і хоче йти за Ним, знає, що це єдиний шлях — інших просто немає. Ісус же ж не подружився з римлянами чи Іродом».

Читайте також:
«Скажи мені правду»: у Львові презентували український переклад книжки-розмови Блаженнішого Святослава з отцем Паоло Асоланом

— Приїхавши цього разу до України, втретє загалом і вперше після початку повномасштабної війни, якою Ви її побачили?

— Я бачив Україну тільки у Львові. Це не прифронтове місто, хоч і багато свідчить про війну: у центрі лежать мішки, статуї катедри закриті, на вулицях можна побачити багато молодих солдатів.

— Чи відчувається втома серед українців?

— Питання, яке ставлять усі й на яке я не знаю, що відповісти: коли закінчиться війна? Відчувається невизначеність. Ти ніби у підвішеному стані — не знаєш, як усе закінчиться. Проте відчувається впевненість українців у перемозі, у тому, що все закінчиться добре. Відчувається і мужність, з якою українці завжди зустрічають труднощі, знаючи, що все буде добре.

Коли попереднього разу я відвідував храм Святих Петра і Павла у Львові, то це ще був будівельний майданчик, нічого не було відреставровано, але вже висіли фотографії з Майдану і кілька зображень із цієї війни. Сьогодні, коли я побачив усі ці фотографії загиблих, — а це лише частина з-поміж усіх полеглих на війні, — то це справило на мене неабияке враження. Я думаю про сім’ї, про матерів… Я запитав настоятеля: чи приходять вони сюди? Він відповів: так, багато хто приходить щодня… Як бути далі? Ці хлопці вже не повернуться додому…

Я кажу це не тільки про українців, а й про росіян. Є стара пісня Стінга: «Я сподіваюся, що росіяни також люблять своїх дітей». Бо насправді, якщо ви любите своїх дітей (а батьківщина — це діти, народ), то не можете змиритися з тим, що ця смерть, ця руйнація все ще триває.

— Ви приїхали в Україну на презентацію українського перекладу книжки «Скажи мені правду. Діалоги про сенс життя», яку написали спільно з наступником митрополита Андрея Шептицького, Блаженнішим Святославом Шевчуком. Чому обрали саме таку назву? Чи існує правда в епоху постправди?

— Я мав нагоду почути Блаженнішого під час лекції в нашому університеті [Папському Латеранському університеті — ред.], в Інституті родини. Слухаючи його, я собі сказав: я мушу донести думки цієї людини до світу. Тому підійшов до нього й сказав: «Я такий-то професор, я знаю Україну, вже був там. Не подумайте, що я божевільний, але хочу дещо запропонувати — напишімо разом книжку». Він, не вагаючись, одразу відповів: «Так». Тоді покликав отця Андрія [Солецького, керівника Секретаріату Глави УГКЦ у Римі — ред.] і сказав: «Це мій секретар, поговоріть із ним про це».

Під час наших розмов із Блаженнішим він розповідав історії, і саме ними пробудив мою цікавість щодо того, що дало змогу Церкві, вірі Української Церкви не вмерти? Що є основою цієї віри? Коли настав момент надання цьому форми, було зрозуміло, що це має бути саме діалог, а не інтерв’ю. Під час інтерв’ю хтось ставить запитання, а хтось відповідає. У цій ж книжці є частина і з моїми думками.

Книжку ми побудували на трьох чеснотах, починаючи від зв’язку між правдою і вірою, правдою і надією, правдою і любов’ю. Питання полягало в тому, що таке правда, тобто, що підтримує і надає сенс речам, навіть коли навколо немає нічого, що може допомогти. Тут є зв’язок і з постправдою, її відношенням до правди. Тобто, вона стверджує, що деяких речей бути не може, або, що це відносно, проте все ж робить це із припущенням істинності такого твердження. А те, що ми створені для правди, — безсумнівне.

— Ви двоє в діалозі — італійський священник і Глава найбільшої Східної Католицької Церкви, Української Греко-Католицької Церкви. Що означає для Церкви діалог про правду?

— З одного боку, є досвід, який народжується з бажання бути свідомим християнином, бути частиною того, що відбувається. Бо віра чи знання про Ісуса не є чимось, що ти собі вигадуєш чи створюєш. Це — Хтось реальний, хоч і невидимий, хто виявляє себе в житті. Тож діалогувати — це починати описувати те, що сталося, який характер має ця особа, правда, історія, яка з неї випливає, а також горизонти, що їх вона відкриває. На початку енцикліки «Deus Caritas Est» Папа Бенедикт пише: «На початку віри нема ідеї чи системи, але є подія». І ця подія створює щось, що змінює життя. Істина Євангелія, істина, яка виявляється в людині, що вірить, і в Церкві, яку ця віра робить єдиною, пов’язана з цією подією. Тому діалогувати — це розповідати про відмінності шляху, яким люди приходять до істини. Отже, є історія, яка відрізняється, і ми можемо її розповісти, описати, але в певний момент вона досягає тієї самої реальності, тієї самої події. На мою думку, це і є діалог — досягнення моменту, коли обидва співрозмовники мають однакове переконання. Свідчення іншого лише підкріплює це, підтверджує. Тож цінність діалогу не в тому, що одна зі сторін просто висловлює свої думки (це схоже на сократівський підхід), а в тому, щоб дійти до суті, дійти до істини, але без презумпції, що чийсь шлях абсолютний. Це — різноманітність, яка не є релятивізмом, а конкретністю історії, яка в будь-якому разі пов’язана з таємницею Ісуса Христа. Як сказав Павло в Ареопазі: «В Ньому ми живемо, рухаємося й існуємо» (Ді. 17, 28). «Все було, — каже Павло, — створено через Нього, в Ньому, через Нього, з огляду на Нього» (Кол. 1, 16).

Тому, коли говоримо про нашу історію, історію наших Церков, історію світу, ми насправді намагаємося знайти сліди цього. І, діалогуючи, можемо це зробити. Але треба погодитися з гіпотезою, що Бог існує. Це важливо! Якщо хтось упереджено каже «ні», тоді про це ми не діалогуємо. Ми можемо вести діалог про права людини, про людину… І в цьому також є різниця між сумнівом і запитанням. Сумнів постійно сумнівається, навіть у собі, — це його природа. Запитання не сумнівається — воно відкрите на ризик, що існує відповідь. І якщо відповідь існує, то все змінюється, життя вже не може бути таким, як раніше. Тому інколи буває страшно ставити запитання. Сьогодні у спілкуванні часто легше нападати, демонізувати, фальсифікувати, зробити те, що говорять інші, недостовірним, ніж навчитися ставити запитання. Але щоби ставити запитання, треба мати певну свободу доступу до свого внутрішнього світу. Не правда, що в нас немає запитань. Є принаймні ті, які виникають, коли ми прокидаємося вранці: навіщо мені вставати з ліжка? Можна мати передбачувані відповіді: бо мені платять, бо мушу… Але який сенс? Чому ми ставимо собі ці запитання? Бо все ще відчуваємо, що є щось, що відповідає нам, і щось, що нам докучає. Якби все було природним, то не було би болю, хворіб, смерті, несправедливості. Війна, власне, і є несправедливістю, а не правдою.

— Що наша Церква може запропонувати секуляризованому Заходу в його пошуках правди?

— Історії людей, які віддали своє життя, вибравши смерть, але не відмовилися від віри. Також мене дуже цікавить зв’язок між культурою та вірою в Україні. Що робить Церкву досвідом народу? Ми говоримо про це у книзі. Західна віра стала дуже суб’єктивною, дуже особистою, ставить себе в центр. Протестантизм у цьому здобув певну перемогу. Україна все ще дуже воцерковлена. Думаю, ця інтеграція об’єктивності віри, її належності до народу, а не просто суб’єктивного факту індивідуальної свідомості, є великим внеском України для світу.

Є ще одна річ, що змушує мене багато думати. Якби українці [греко-католики — ред.] прийняли православ’я, то не були би знищені. Йшлося про Папу — необхідність Папи у збереженні віри. Цей момент мені здається дуже цікавим та важливим. Його треба розуміти поза наявними різними історичними аспектами, поза запереченням, яке притаманне соціалістичним, комуністичним країнам, що роблять християнство іноземною релігією, підпорядкованою іноземній владі — Ватикану. Це стосувалося і українців, і японців, і корейців, і китайців. Завжди є це заперечення [заперечення Церкви, яка перебуває у сопричасті з Римом, — ред.]. Але, повторюю, вони могли вижити, і справа не у відречені від Ісуса — вони б залишилися християнами. Це змушує мене замислитися.

— Ваша розмова відбулася 2017 року. Вже йшла війна, хоч ще не повномасштабна. Одна частина книжки присвячена надії. Як можна зберігати надію під час війни, як тоді, так і зараз?

— Джерелом надії є факт воскресіння Господа з мертвих. Це означає, що немає нічого в історії людства, що не могло би воскреснути через Його воскресіння. Він відкрив для воскресіння все зло, всі гріхи світу, зокрема й війну в Україні. Тому існує шлях. І діалог має сенс тому, що є шлях. Напевно, це той шлях, яким пішов Господь, коли воскрес із мертвих та вивів також Україну з війни. Ісус молився за єдність. Я думаю, що це джерело. Саме воскреслий Ісус, дихаючи на учнів Духа Святого, сказав: «Прийміть Духа Святого! Кому відпустите гріхи — відпустяться їм, кому ж затримаєте — затримаються» (Ів. 20, 22–23). Тобто дія Святого Духа, сила воскреслого Ісуса проходять через відпущення гріхів. Я передчуваю, що завданням Української Церкви в майбутньому буде справа примирення та відновлення справедливості, як сказав кардинал Любомир Гузар, коли Папа приїжджав до України 2001 року: «Ми прощаємо та просимо прощення». Той, хто так говорить, має ментальність воскресіння.

Це не магічна надія, але така, що має впевненість. Надія не є бажаним. Надія — це впевненість у майбутньому, що Бог виконує свої обітниці. Проблема в тому, що ми не хочемо того, чого хоче Бог, а Божа воля — це життя, це воскресіння.

Для мене надія — це також велика довіра до Матері Божої. Це обговорено й у книзі: у роздумах про Фатіму, про те, як Богородиця говорить про помилки росії, коли каже, що та «поширить свої помилки». І справді, перше значення, яке ми надаємо цьому [пророцтву], — те, що сталося після Жовтневої революції. Але я запитую себе: чи закінчилося це пророцтво? Бо це — основа того, що росія поширює зло та завдає шкоди багатьом добрим людям, того, що відбувається й сьогодні. І мене вражає обіцянка, яку Богородиця дає дітям. У віддаленому, дуже бідному селі в Португалії того часу Вона говорить про все, що тут сталося, але запевняє: «Моє Непорочне Серце переможе». Я ще не зрозумів зв’язку між Непорочним Серцем, але обіцянка дуже обнадіює. Ті, хто живуть із таким серцем, подібним до серця Ісуса, чистим серцем, бачать Бога і зрештою переможуть.

— Щодо тогочасної війни в розмові 2017 року Блаженніший Святослав зазначав, що міжнародні засоби вичерпуються, і попереджав про небезпеку ідеології «русского міра». Чи було це пророчим твердженням?

— Так. Вважаю, що для тих, хто реалістично оцінював ситуацію, були всі знаки. Думаю, дипломатичні установи по всьому світу очікували цього. Чого не очікували, так це реакції України, Сполучених Штатів, Європи. Тому навіть Папа Римський відзначив, що тут відбувається щось значуще, і ми повинні це розуміти, бо воно матиме великий вплив у майбутньому. Це стосується і дискурсу путіна. Йдеться про різні світогляди, які зіштовхуються: західного світу, вільного, секуляризованого, корумпованого, як він каже, і його. Думаю про ці питання не тільки в контексті України, але, наприклад, про взаємовідносини між індуїзмом та християнством в Індії. Ми перебуваємо в умовах напруженості, яка вже вибухнула. Так, я думаю, путін розумів, що це був за шлях, який він обрав… Але дуже складно мати чітке уявлення про події через постправду, дезінформацію, такі дзвіночки — це жахливо…

— Що Захід виніс із війни в Україні, і чи зрозуміла наша боротьба за правду?

— Якщо раніше було щось на кшталт розколу Європи, то зараз на цій спільній меті — підтримці України — Європа і світ знову об’єдналися. Однак, на мою думку, Захід не повністю розуміє ідеальну цінність відповіді українців [на російську агресію — ред.]. Я вважаю, що українці справді борються за свободу. Не знаю, правда, чи західна свобода є тим, за що вони ведуть боротьбу. Мені здається, що європейське питання — це більше про захист привілеїв Європи, способу життя в Європі, навіть на рівні, який перевищує… розуміння того, про що просить Україна, коли йдеться про її існування в європейському просторі. Тож, можливо, тут треба розпочати дискусію про зв’язок між правдою і свободою, хоча я не впевнений, чи Захід прагне такої. Думаю, ні. Бо існують саме культурні зіткнення, скажімо так, щодо яких Захід залишається слабким та млявим. Не знаю, чи західна людина пішла б на смерть за батьківщину. Хочу сказати, що є ще щось, за що варто вмирати, і це щось — свобода. Пам’ятаю перші кадри, які надійшли з України, — краще померти, ніж бути рабом путіна і так далі. Це фрази, які спонукають до роздумів. Бо західна свобода складається з рабства, наприклад, від споживання, від певного способу життя. Все справді почало зводитися до заробляти більше, мати більше, насолоджуватися більше, бути краще і краще. І ніхто не готовий віддати життя. Якщо віддаючи життя, людина відчуватиме брак цих речей, то воліє краще мати ці речі. Не знаю, чи розуміє це Захід.

Але частина послуги, яку країни, колишні члени радянського блоку, повинні надавати іншим, — не дегуманізуватися. На Заході теж відбувається дегуманізація. Наприклад, Канада зараз розглядає можливість легалізації асистованого самогубства для бідних. Існує така вибірковість, що життя можливе лише для тих, хто має гроші, добре забезпечений. Захід стає таким.

Свобода є у відносинах з абсолютом. Існує абсолют, важливіший за життя. Тож або цей абсолют гарантує вічне життя, або ні. Як його вибрати?

Повторю, Захід, зокрема Великобританія, Франція, Німеччина, Італія, Іспанія, лише заявляє про свободу, але про індивідуальну, а не ту, яку знаємо, яка гарантує права всім. Візьміть, наприклад, питання аборту. Якщо хтось може вирішувати долю життя іншого, то де ж тоді свобода?!


— Який урок Україна дає світові, борючись за свободу сьогодні?

— По-перше, що ще існують речі, за які варто померти. По-друге, що є межа, що правда не може бути в найсильнішого. Це коли держава, яка, безумовно, менша, з меншими можливостями, каже «ні», каже, що ти перейшов цю межу і я не можу з цим змиритися… Якби світ, якби життя стало лише зіткненням сил, де найсильніший повинен перемогти, то це був би армагедон, не було б навіть цивілізації.

Ось чому я говорив раніше про культуру, євангелізацію, входження в культуру народу. Це той внесок, який може запропонувати Україна, чи принаймні Церкви в Україні…

Життя іншого в центрі мого життя — цю революцію робить тільки християнство. Жодна інша релігія не має такої сили. І коли той, хто казав, що не віруючий, але навіть у концтаборі робив акти милосердя, даючи їжу зі своїх запасів, — це свідчення перебування тоді там Ісуса Христа. Це — міра того, хто не забирає життя в іншого, а віддає його, щоб інший міг жити. Це — Бог, це — Отець, який породжує Сина, це — таємниця хреста Господнього. Поза християнством немає такої правди. Є лише релігія, яка створює касти…

У цьому контексті думаю про митрополита Андрея Шептицького. Такий душпастир, як він, зрозуміло, цікавився менше власним життям, ніж життям своїх людей, і робив усе для них. У цьому початок нового світу. Ми памʼятатимемо людей, які так живуть, а не вбивць. Тому мати, яка віддає життя за своїх дітей, будує Царство Боже, хоч не катехизує. Для війни не має місця в серцях людей, які так живуть.

Це, на мою думку, Україна може запропонувати світові. Це видно і в посвяті українців. Той, хто бачить такі речі, каже: є не тільки війна, а й Дух Святий, Господь. Бачить і запитує: «Що таке істина?» А це і є істина. Жити так — це істина. Ми створені для того, щоб так жити, і, живучи так, можна дуже чітко побачити те місце, яке займає віра.

Підготував о. Тарас Жеплінський,
Департамент інформації УГКЦ

Дивіться також