«Питання нашої католицької ідентичності не політичне, а духовне»: інтерв’ю Блаженнішого Святослава «Главкому»

Напередодні річниці історичної події — візиту в Україну 23–27 червня 2001 року Папи Івана Павла II — першого і поки що єдиного державного візиту Папи Римського в Україну — «Главком» ініціював розмову з Отцем і Главою УГКЦ Блаженнішим Святославом про взаємини Ватикану і України.

— Ваше Блаженство, на ці дні припадає річниця візиту папи Івана Павла ІІ до України. Це була знакова подія, що ввійшла в історію. Папа Франциск теж робив заяви, що збирається до України, але жодних деталей досі нема…

— Справді, візит святого папи Івана Павла ІІ до України став епохальною подією. Ми тоді жартували, що це перший Папа, який повернувся з України додому живим. Адже маємо двох пап-мучеників: Климента і Мартина, які віддали життя у Криму, на Півдні України.

Візит Івана Павла ІІ був подією, яка надала більшої суб’єктності Україні як державі за часів президента Кучми. Його, по-перше, дуже серйозно готували, і, як на мене, він виставив певні критерії оцінювання успішності всіх наступних папських візитів. Тоді, як віцеректором Львівської духовної семінарії, я з командою був безпосередньо задіяний у підготовці візиту. Пам’ятаю, як ми працювали над різними документами, логістикою, підготуванням усіх Літургій і в Києві, і у Львові. Пригадую, як коментував візит Папи на телебаченні й радіо. У Києві це було на центральному радіо. Літургія звершувалася у візантійському обряді на стадіоні «Чайка». У Львові коментував на телебаченні зустріч Папи з молоддю. Його слово до молоді, мабуть, назавжди залишиться золотою сторінкою розбудови нашої незалежної держави.

Очевидно, ми хочемо, щоб наступні візити не були нижчого рівня, щоби справді відбувся папський візит до України. Вже впродовж кількох років його готують, планують, думають над такою можливістю. Мені особисто Папа сказав, що хоче приїхати до України. Але ми бачимо, що папське бажання потрапляє щоразу в інший контекст.

Вперше Папа висловив бажання приїхати до України ще перед початком повномасштабного російського вторгнення. Очевидно, що новий етап війни агресора проти України створив нові обставини, нові умовини і певною мірою змінив механізми організації у підготуванні візиту. Минулого року ми чекали на можливий приїзд Папи, але в кінці року він послався на те, що йому доволі складно подорожувати, зважаючи на стан здоров’я. І оскільки сьогодні з Києвом немає прямого авіасполучення, йому такого типу подорож здійснити було б доволі складно. Навіть зараз Папа лежав у лікарні (16 червня Папу Франциска виписали з лікарні імені Джемеллі в Римі, де він перебував після операції на черевній порожнині — «Главком»).

Головний меседж, який він хоче привезти до України також, мабуть, ще у стані опрацювання. Папа справді хоче зробити все, аби ця війна припинилася. Але що це означає? Папа хоче бути благовісником добрих новин для українського народу. Але як це зробити? Ми сьогодні бачимо, що війна, всі злочини, які чинить Росія в Україні, робить нашу країну одним із найбільших викликів цього понтифікату, одним із найбільших викликів місії Папи Франциска в сучасному світі.

Щиро кажучи, ми поки не маємо інформації про те, що вже є рішення про візит до України. Знаємо лиш про бажання. До того ж бажання приїхати не тільки до Києва, а й до Москви. Це нас трошки бентежить, бо ми до кінця не розуміємо, який меседж Папа хоче привезти до України. То ж, над цим візитом буде ще потрібно всім нам добре попрацювати.

Папа Франциск заявив, що готовий поїхати в Україну, яка зазнає агресії з боку Росії, але лише за умови, що він зможе також поїхати до Москви. «Я поїду або в обидва місця, або в жодне», — сказав понтифік аргентинській газеті La Nacion 11 березня

— Стан здоров’я Папи, питання безпеки, очевидно, є перепонами для візиту в Україну. А ще, можливо, тут відійграє роль затяте небажання сваритися з Москвою?

— Чесно кажучи, я всіх причин не знаю. Якби я міг вам їх всіх назвати, то був би дуже щасливий. Натомість можу говорити про свої враження після спілкування з Папою особисто. Виходячи з тих жестів, які робить Папа, тих рухів, які Україна відчуває з боку Ватикану, можу сказати, що сьогодні все те, що Папа намагався зробити для України після початку повномасштабного вторгнення, зазнало невдач. Чому? Ми ще до кінця не розуміємо. Можливо, з часом довідаємося.

Чи Папа спостерігав збоку так, щоби просто нікого не злити? Ні. Було зроблено дуже багато різних заходів, але, на жаль, жоден із них не приніс бажаного результату. Я назву низку цих кроків і тоді разом поміркуємо, що це означало чи означатиме для нас.

Пригадую кінець 2021 року, це був грудень, коли вже починали віяти вітри дуже серйозного погіршення безпекової ситуації для України. Я особисто просив Папу Франциска все зробити, аби не почалася війна, не дай Бог. Просив його запобігти повномасштабному вторгненню.

Ми можемо пригадати, які кроки робив Папа, коли йшлося про можливість повномасштабного вторгнення США до Сирії (у 2014 р. розпочалася міжнародна військова операція у Сирії на чолі із США — «Главком»). Тоді була низка дипломатичних кроків, особистих листів Папи на адресу американського президента та путіна. Я просив про подібні жести в нашій ситуації, щоб запобігти повномасштабному вторгненню. Але коли вже почнеться війна і заговорили гармати, то слова не діють. Знаю, що Папа шукав можливості навіть телефонного дзвінка до Путіна, але цього не сталося. Пригадую другий день повномасштабної війни, це була п’ятниця, 25 лютого. Папа зателефонував мені особисто. Ця розмова була дуже зворушливою для мене. Тоді Папа сказав: «Я обіцяю, що зроблю все, що можу, аби зупинити війну».

— То які потім кроки були зроблені?

— Папа особисто поїхав до Посольства росії при Ватикані, бо надіявся, що посол має прямий телефонний контакт із президентом путіним. Він приїхав до посольства, по суті, ламаючи всі протоколи, бо зазвичай Папа до себе викликає послів. Попри всі зусилля, прямого контакту, можливості поговорити з російським президентом йому ніхто не надав.

Ми знаємо також, що Папа намагався вплинути на розвиток подій через Російську Православну Церкву, Патріарха Кіріла. Був навіть організований відеозв`язок із ним, де Папа Франциск доволі гостро висловився, за що потім його критикували. Він сказав Патріархові, що ми є служителями Церкви і не можемо бути вівтарниками цивільної влади (вівтарник — прислуговує під час різних богослужінь у вівтарі — «Главком»). Але зупинити цю повномасштабну агресію вже було неможливо. Що далі? Адже для того, щоб діяти, потрібно мати інструменти.

Ватикан — це держава, яка в міжнародному праві має інший вигляд, аніж інші, світські держави. Головним інструментом впливу на хід тих чи тих історичних подій для Ватикану є діалог, слово, контакти, спілкування, дипломатія. Апостольська столиця — матір європейської дипломатії. Інших інструментів на політичному рівні Ватикан просто не має. Саме цим пояснюється те, що на дипломатичному рівні Ватикан упродовж тисячоліть у контексті різних воєн займає нейтральну позицію. Він ніколи не стає на один чи інший бік конфлікту, намагаючись бути над ним. Це для того, щоб не втрачати можливості діалогу з обома сторонами. Звичайно, нам це трошки було дивно, боляче. Ми хотіли б, щоб Папа однозначно навіть на дипломатичному, політичному рівні став на бік України, засудивши поіменно представників агресора. Хотіли б, аби він чітко сказав, хто — агресор, хто — жертва.

Але виконуючи традиційну роль світового арбітра в погодженні різних конфліктів, Ватикан уживав іншу термінологію. Пізніше ми почули, що дипломатична нейтральність не означала моральної. Про це свідчать певні жести, певні дій Ватикану. Через якийсь час після початку повномасштабної війни в різних інтерв’ю Папа вже чітко і ясно дав зрозуміти, хто — агресор, хто — жертва. Це підтверджують не прямі заяви, а гуманітарні механізми, до яких вдається Папа, аби рятувати життя в Україні. Наприклад, від початку повномасштабної війни за посередництвом Святішого Отця ми намагалися рятувати життя дітей із різних дитячих будинків, які опинилися на окупованій території. Пам’ятаю зусилля Папи для порятунку українського Маріуполя, щоб не допустити гуманітарної катастрофи величезних масштабів, яка там потім сталася. На жаль, запобігти цьому не вдалося. Натомість було багато успіхів у площині звільнення наших полонених, заручників.

Папа особисто, а також структури Апостольської столиці стали осердям світової гуманітарної акції, аби рятувати життя в Україні. Конкретні кроки кажуть про те, на чиєму боці Папа. Таким прикладом душпастирської емпатії до України, того, що він на українському боці, став його лист до українського народу. Про цей лист я його просив (25 листопада 2022 р. Ватикан опублікував лист з підтримкою Папи до українців).

— Щодо зусиль Папи, аби не допустити гуманітарної катастрофи у Маріуполі: про що саме йдеться?

— Святий Престол намагався організувати гуманітарний конвой під проводом свого окремого легата, який би відкрив зелений коридор для евакуації мешканців міста. Очевидно, що цей конвой мав рухатися з підконтрольної Україні території і саме туди б забезпечував евакуацію людей. Російська сторона тоді відмовилася пропускати такий конвой навіть під проводом папського спеціального посланця. Будь-яку гуманітарну допомогу Маріуполю від України назвали аморальною! А так загинуло десятки тисяч людей!

— Попри все це є чимало лідерів думок серед вірних УГКЦ, які вкрай критично і гостро висловлюються щодо дій Папи. Ви відчуваєте це внутрішньоукраїнське обурення Ватиканом?

— Воно очевидне. Ба більше, я про це прямо говорив Папі. У листопаді 2022 року я приїхав на зустріч із ним вперше після початку повномасштабного вторгнення. Якраз тоді він повернувся з візиту до Бахрейну. Певно, ви пригадуєте його пресконференцію в літаку. Тоді його запитали про Україну. А він, відповідаючи, почав говорити про… російський народ. Мовляв, як так росіяни можуть діяти, це ж народ великої культури? Ще тоді він згадав… Достоєвського.

І я був першим наступного ранку після цих заяв Папи, хто зустрівся з ним. Він мене прийняв на особистій аудієнції. То я прямо і запитав: чи знаєте, отче, що сьогодні про вас говорить Україна? Він відповів, що ні. То я йому пояснив: українці кажуть, що він погано читав Достоєвського. Він перепитав, чому? «Бачите, — кажу йому, — сьогодні ми всі просто відчуваємо, що всі ідеї про велику російську культуру є міфом. Бо ми в Україні можемо засвідчити абсолютно іншу дійсність. На жаль, нині Апостольська столиця, навіть Європа, інші міжнародні інституції, перебувають у небезпеці, такій, як перед початком Другої світової». Тоді, коли філософи, діячі культури чули слова «німець», «німецька нація», вони собі уявляли німецьких поетів, філософів, музикантів, велику німецьку культуру, яка була наріжним каменем європейської культури. Натомість при владі в Німеччині були нацисти, тобто злочинці. А потім весь світ запитував: а як так сталося, що така «велика культурна європейська нація» була здатна вчинити те, що собою символізував Аушвіц, тобто воєнні злочини — знищення мільйонів євреїв? Сьогодні маємо те саме.

Тож ми всі в Україні відчуваємо, що сьогодні Папа до кінця не розуміє болю України, а Україна — не розуміє Папи. Не розуміє певних його жестів, певних дій. І на тій зустрічі я це прямо говорив. Я йому сказав: давайте ми будемо вам помагати, якщо буде потрібно, ми поможемо створити навіть пул журналістів, які допоможуть правильно артикулювати ваш меседж, який ви хочете донести до України. Тоді ж я йому сказав про листа, про який уже згадував.

— Папа вас почув?

— Папа уважно слухав. А наскільки він почув, — побачимо. Але певні кроки після цього були зроблені. Тобто є еволюція певних думок, поглядів, є пошук найкращих інструментів, щоби головний виклик для понтифікату належно можна було вирішити, належно на нього відповісти.

— Принаймні картину, коли під час Хресної ходи йдуть українка і росіянка, які взялися за руки, ми більше не побачимо? Наскільки еволюціонував Папа, щоб не повторювати того, що обурює українців?

— Думаю, ми ще все можемо побачити, я би не був таким категоричним. Треба розуміти: коли ми говоримо про Ватикан, то не говоримо про якийсь локальний осередок Церкви, як, наприклад, коли ми говоримо про Константинополь, Антіохію чи нещасну москву. Ватикан є центром світового християнства, куди стікаються думки, ідеї, позиції, впливи всього світу, зокрема й з України. Якщо би знайти паралель з якоюсь міжнародною світською інституцією, то я би назвав Ватикан церковною ООН. Ми так само критикуємо ООН сьогодні, як і Ватикан. Але так важливо нам бути активно присутніми і в ООН, і у Ватикані, щоби світ почув Україну!

— Але в ООН є країни-лідери, їх кілька, натомість в Апостольській столиці надзвичайно вагома роль і вплив саме однієї особистості.

— Ватикан подібний до ООН саме майданчиком, куди стікаються дуже багато різних думок, позицій: і там, і там вони бурлять. Ватикан для України дуже важливий майданчик як для церковного спілкування, церковного п’єдесталу, з якого можна говорити про наші з вами національні інтереси, про наше бачення власної історії, наше сьогодення, наше майбутнє. Але це й унікальний майданчик, з якого можна говорити, звертатися до світу, майданчик дипломатії. Недаремно сьогодні послами до Ватикану призначають найвищого рівня дипломатів, які вже є майже на завершенні своєї дипломатичної кар’єри.

У мене таке враження, що держава Україна не до кінця зрозуміла можливості, які дає Ватикан для того, щоби відстоювати наш національний інтерес. Я до кінця не можу сказати, що Україна має чітку політику щодо Ватикану, зокрема, коли йдеться про питання війни. Бо питання війни, безпеки, зброї — це питання, яке виходить поза межі голосу окремого єпископа. Про це мусить говорити державна українська влада. Для нас, греко-католиків, очевидно, що Ватикан — це потужний майданчик постійної боротьби, постійного відстоювання наших національних інтересів, нашого церковного бачення. І що ми активніші, то краще представляємо там голос свого народу, то більше маємо авторитет і вплив. Тобто ми маємо можливість не погоджуватися, ми маємо можливість критикувати певні речі. Я пригадую, як був змушений висловити обурення від імені багатьох наших людей підписанням так званої Гаванської декларації після зустрічі Папи з Патріархом Кірілом (Гаванська декларація — документ, підписаний 15 лютого 2016 р. на Кубі між Папою Франциском і Патріархом РПЦ Кірілом. У документі, зокрема, російська агресія названа «конфліктом», «протистоянням в Україні» — «Главком»).

Сам Папа тоді мене захистив і ствердив, що Гаванська декларація — це не слово Євангелія. До речі, сховали тепер десь під сукно ту декларацію. Я не чув, щоб її цитували…

— Як гадаєте, проблема в особі Папи чи, можливо, в курії? Сьогодні часто можна почути твердження, що росія, мовляв, «купила половину Ватикану», тому української позиції Папа й не чує?

— Ні, таке твердження неправдиве. Але Ватикан справді є дуже потужною мішенню впливу росії. І це треба мати на увазі. Які чинники цей вплив формують? Найперше те, що Папа Франциск аргентинець. Я з Папою зустрічався в Буенос-Айресі. Дуже добре розумію ті світоглядні матриці, які живуть у лідерах-вихідцях із Південної Америки. Одна з рис, притаманних аргентинській культурі, — глибока недовіра до Півночі, тобто до США і Європи. Звідки вона? Бо Аргентина була колонією, мусила свого часу звільнятися від іспанського колоніального гніту. Це залишило певні відбитки від насаджування європейського культурного й політичного контекстів. В Аргентині доволі потужні антиамериканські настрої. Коли я ще був студентом в Аргентині в 90-х роках, мені було дивно бачити графіті на будинках у Буенос-Айресі зі словами «Yankees, go home!».

У часи холодної війни Аргентина була по іншу сторону залізної завіси від США і відчувала себе напівколонією. Тобто це ситуація відносин бідного Півдня і багатої Півночі. Аргентинцям важко повірити, що європейці й американці щось для когось альтруїстично роблять, бо думають, що за цією допомогою стоять ще чиїсь приватні інтереси. І це не тільки особисто про Папу мова, а й про багатьох, хто навколо нього. Папа Франциск щоразу намагається давати більше голосів у структурах Католицької Церкви вихідцям із периферії. Він надав кардинальську гідність таким особам, які ніколи не були присутні на такому рівні в Церкві. Наприклад, нещодавно єпископ з Монголії став кардиналом, при тому, що католиків у Монголії дуже мало. Але Папа їде до Монголії, у такий спосіб підсилюючи периферію. Таке його бачення на розвиток Церкви — підсилювати голоси тих, хто був маргіналізований, із бідніших країн. Це — перша складова проблеми. Друга полягає у тому, що ватиканська курія у стані реформи. Тобто відбувається переформатування певних компетенцій, повноважень. Папа видав нову Конституцію про ватиканську курію, яка називається «Praedicate Evangelium» (апостольска конституція, проголошена Папою Римським Франциском 19 березня 2022 р. — «Главком»). Вона певною мірою розподілила певні обов’язки в церковному керівництві. Нині спостерігаємо перехідний момент, коли інституція зазнає змін, які не покращують її ефективності.

На мій погляд, ця реформа дуже невчасна для України. Нам потрібно, щоби Ватикан як інституція був би дуже-дуже ефективним, аби вирішувати непрості речі, з якими стикається.

Найбільша проблема, яку я сьогодні бачу у ватиканських механізмах, — це комунікація, спілкування зі світом, зокрема через медіа. Сьогодні Папа фактично не має речника, який би, скажімо так, міг бути постійним комунікатором із журналістами, коли ми не розуміємо Папу або його висловлювання не до кінця чітке. Природно, всі хочуть зрозуміти, що ж справді сказав Папа, що мав на увазі. А якщо не розумієш, то до кого звернутися за роз’ясненнями? Раніше завжди речник цим займався. А сьогодні його немає. Не знаю чому, і сам зрозуміти того не можу. Папа сам собі хоче бути речником.

Ще один чинник, який впливає на ватиканське середовище — італійські політичні еліти. Днями помер сенатор Сільвіо Берлусконі, великий приятель путіна. Ми добре пам’ятаємо той випадок, коли Папа Франциск мусів півтори години чекати на путіна, який спізнився до Ватикану, бо бенкетував із своїм другом Берлусконі. Москва ще з радянських часів активно вкладала великі ресурси для створення свого впливу серед політичних сил Італії (як зрештою, і в інших країнах Європи). А ці політики активно впливають як на церковні мирянські рухи і спільноти в Італії, так і на інтелектуальні кола Ватикану. І нам доводиться на церковному полі активно протистояти цим впливам, — і то не безуспішно!

Нещодавно відбулася подія: Папа вперше в історії пішов особисто на італійську телепередачу. Тобто він хоче особисто долучатися до певних процесів. Але ж він людина, і як кожна людина може помилятися. То ж, коли Папа помиляється, не чітко висловлюється, тоді він не відповідає на складні питання, а породжує нові запитання, які залишаються без відповідей.

— Чи ви готові прийняти той факт, що наслідком цих помилок Папи стане бажання частини пастви піти від Папи, з УГКЦ?

— Комунікаційна криза існує не тільки в напрямі України. Звісно, ми гостро зауважуємо, що Україна не розуміє Папу, коли йдеться про нас, про нашу війну, наші болі, страждання. Але подібного типу комунікаційних криз дуже багато в інших напрямах. Можливо, не усвідомлюючи цього, Папа і Ватикан опинилися на передовій гібридної війни з росією, не будучи цілком до цього готовими. Як вони собі будуть із тим раду давати, — не знаю.

Але ми, попри все, намагаємося бути відкритими і готові йому допомагати. Про що я йому й казав. Для нас, католиків, Папа, Ватикан — це не так політика, не інформаційна складова, як певне бачення самої природи Христової Церкви. Ми є католиками не тому, що Папою є Франциск, не тому, що Папа правильно чи неправильно говорить на міжнародні теми, а тому, що віримо, що апостол Петро в колегії апостолів і наслідники апостола Петра мають якусь особливу роль у Церкві. За ту єдність нашої Церкви з наслідником апостола Петра ми заплатили дорогою ціною — нашою кров’ю, століттями гонінь і страждань наших мучеників та ісповідників віри. Тому нам болить, коли Україна не розуміє Папи, коли Папа не розуміє України, і в цьому напрямі, очевидно, ми завжди були й будемо активні.

Питання нашої католицької ідентичності не політичне, а духовне, церковне. Я вам ще раз кажу, що не боюся того, що вірні Української Греко-Католицької Церкви через ті чи ті непорозуміння, які сьогодні маємо з певними політичними позиціями тих чи тих осіб у Ватикані, покинуть нашу Церкву. Навпаки, думаю, ми сьогодні, як Україна, повинні щораз глибше усвідомлювати й розуміти, яку функцію має Папа у світі та Церкві. Навіть критикуючи його, ми говоритимемо про те, що очікуємо від нього. Будь-яка здорова критика корисна і, що цікаво, Папа нам її дозволяє та до неї прислухається!

— Доволі чисельні українські релігійні громади є у Бразилії й Аргентині. Ми пам’ятаємо неоднозначні заяви бразильського президента щодо війни в Україні, який радив Україні заради врегулювання конфлікту поступитися територіями. Чому у зв’язку з цим не чутно голосу наших громад, наскільки вони здатні впливати на думку політиків у Бразилії та Аргентині?

— Сьогодні вся українська громада надзвичайно активна в будь-якій країні світу. Багато наших владик за кордоном стверджували, що світ ще ніколи не був таким українським, як сьогодні, а наша громада ще ніколи не була такою глобальною та активною, як зараз. Українська діаспора завжди переживала періоди розквіту, асиміляції і занепаду. У кожній окремій країні світу роль, місце і можливість впливу на державну політику української громади різна.

По-одному може впливати українська громада на політику держави в Аргентині, цілком по-іншому — у Бразилії. По-одному — у США, по-іншому — в Канаді. Ви якраз про механізми впливу запитуєте. Так от, їх два. Перший — громадський — українські громади об’єднані Світовим конгресом українців. До нього входять представники абсолютно різних конфесій, люди з різними ідеями та цінностями. Світовий конгрес об’єднує і координує діяльність українців. Другий — церковний. До нашого синоду входять єпископи з усього світу: і з Канади та США, і з Бразилії, Аргентини, Австралії, країн Західної Європи. І справді, хочу, користуючись нагодою нашого з «Главкомом» спілкування, подякувати усім: і нашим громадським інституціям української громади СКУ, і нашим вірянам у різних країнах світу, які дуже потужно організувалися на підтримку України. Чи достатньо цього? Ні!

Так само недостатньо ми зробили на рівні впливу на Ватикан, на рівні стосунків зі Святійшим Отцем. Так само дуже багато ще чого має зробити наша світова громада, впливаючи на думку політичних лідерів у своїх країнах. Але і на церковному рівні, і на громадському цей вплив дає свої плоди вже сьогодні.

— Наприклад?

— Наведу приклад дуже позитивного, майже революційного впливу. За 12 років свого служіння я постійно спостерігав за процесами нашої громади в Об’єднаному Королівстві Великобританії. Ця громада доволі молода — народилася після Другої світової війни і збільшилася після розвалу СРСР, коли була доволі велика нова хвиля наших емігрантів. Так чи так, на внутрішньо англійському рівні ця громада завжди почувалася трошки маргіналізованою. Та і британський уряд дивився на українців трошки звисока. Мені розказували наші люди, які мешкають у Британії, що після Другої світової їм було важко переконати Англію, що вони українці. Певною мірою наших емігрантів тоді відносили до категорії unknown citizenship (невідоме громадянство). Це для українців було дуже боляче. Пройшли десятиліття, поки ці люди отримали британське громадянство і стали повноправними членами цього товариства. Після розвалу СРСР Англія дуже важко відкривалася до нових емігрантів, які приїжджали. І тому українським організаціям пробитися із своїм голосом десь на рівень парламенту чи до королеви було дуже непросто. А що ми бачимо тепер? Король Чарльз ще як принц двічі відвідав нашу катедру в Лондоні. Наш єпископ брав участь у церемонії інтронізації короля. Тобто стався революційний злам у стосунках українців і Британії. Наш кафедральний собор у Лондоні сьогодні є майданчиком, де і на рівні короля, і на рівні прем’єр-міністра, і на рівні різних релігійних діячів Англії робляться великі жести на підтримку України.

Тепер приклад із Бразилії. Думаю, наша українська громада в цій країні багато чого має ще зробити, аби її голос почули. Бо Бразилія — це не країна, це цілий величезний континент, федерація. А українці фізично перебувають лише в одній невеличкій його частині, у штатах Парана і Санта-Катарина. Це дуже маленький регіон на кордоні з Аргентиною. Колись українців спеціально селили на кордоні, аби зробити «буфер» з Аргентиною. З аргентинського боку, до речі, те саме щодо українців. І коли ми говоримо про вплив українців, то це передовсім вплив на владу своїх штатів. Натомість голосу українців на всю Бразилію поки майже не чутно. Я не хочу критикувати українську громаду у Бразилії, але факти поки такі. Думаю, українська громада намагатиметься вийти з локального рівня на всебразильський.

Так само якщо говоримо не тільки про політику, а й про Католицьку Церкву. Ми маємо у Бразилії двох єпископів, але якщо в цій країні сотні єпископів (402 разом з емеритами), то 2 — це дуже маленький відсоток, крапля в морі. Те саме можу сказати і про Аргентину, хоча наша громада тут дуже помітна саме у столиці. Дві третини населення Аргентини живуть у столиці і провінціях довкола. Наша громада доволі стала, не збільшується. Тобто українці сьогодні їдуть до Європи, до Канади, чи США, алн не їдуть до країн Південної Америки. Тому асиміляція, розпорошення українців там теж дається взнаки. І це чинник активності.

Наведу приклад, який говорить про активність і вплив нашої аргентинської релігійної громади. Одразу після повномасштабного вторгнення ми отримали листа солідарності-підтримки. Також аргентинські єпископи (їх усіх разом є 125) зібрали гроші для потреб постраждалих від війни в Україні.

— Ватикан призначив кардинала Дзуппі главою спецмісії щодо примирення в Україні. У чому полягає ця місія кардинала Дзуппі в Україні?

— Кардинал Дзуппі офіційно має статус спеціального посланця Папи Франциска. Якщо проводити паралелі зі світським життям, то як за часів президентства Дональда Трампа Курт Волкер був спецпредставником щодо України… Тобто спецпредставник потрібен, щоб підсилити роль Ватикану. Хоча на початку його роботи було декілька комунікаційних непорозумінь. Навіть сам Папа казав про імовірне посередництво, медіацію. Але потім ці слова Ватикан спростував. Тобто сьогодні Ватикан поки не бачить себе політичним посередником між Україною та росією в умовах повномасштабного збройного протистояння. Бо механізм посередництва передбачає цілком інші інструменти, ніж ті, якими наділений цей спецпосланець. Кожний спецпосланець має окрему інструкцію і функції.

Я мав можливість спілкуватися з кардиналом Дзуппі після того, як він повернувся з Києва до Італії. Він мені пояснив, які мав компетенції, коли приїздив, — слухати. Тобто слухати й намагатися артикулювати Папі деталі почутого. Він не приїхав з якимось планом, який би хотів комусь нав’язати.

Тобто його місія як спецпосланця відрізняється від місії спецпосланця за часів папи Івана Павла ІІ, який їздив до президентів Буша і Хусейна, намагаючись запобігти війні в Іраку. Тоді спецпосланець приїхав із конвертом до лідерів держав, у якому був лист від Папи з певними застереженнями чи проханнями «не робіть того, але робіть те». У цьому випадку Дзуппі такого конверта із планом дій, який би хотів нам накинути, не мав. Коли він зустрічався з українським президентом, спочатку з боку української делегації відчувалася напруга. Мовляв, не дай Боже, він приїхав з якимось наперед приготованим планом, який хоче нав’язати Україні. Але нічого такого не було. Тоді українська сторона аж видихнула з полегшенням і діалог відбувся досить позитивно. У випадку з Україною було зрозуміло, що Ватикан не претендує на політичний шлях вирішення.

До речі, у мене склалося враження, що 13 травня цього року відбувся дуже плідний візит Президента Зеленського до Папи. Президент чітко і ясно сказав, що Україна не потребує посередників, але потребує союзників. Тепер питання, наскільки Ватикан може бути союзником України сьогодні чи завтра. Вважаю, саме це питання вивчатимуть за допомогою отих контактів через спецпредставника.

Зараз ми, Україна, справді маємо дорожну карту, так званий мирний план із 10 пунктів, озвучений Президентом. За ним ми і хочемо рухатися. Це не просто 10 якихось ідей, це — 10 викликів, 10 видів криз, трагедій, які Україна переживає. Очевидно, що безпекова складова перебуває на першому місці, але так само важливі екологічне, гуманітарне, продовольче питання. Сьогодні, очевидно, Ватикан не може взяти на себе готовність вирішити всі 10 питань. Але щось одне з цього переліку цілком міг би. Сьогодні між Україною і Ватиканом якраз ітиме розмова на цьому рівні. Думаю, однією з тем, якщо Дзуппі поїде до москви, буде тема звільнення українських дітей, яка дуже принципова і дуже болюча. Ми знаємо, що це причина, чому міжнародний трибунал виписав ордер на арешт путіна. Думаю, будуть взяті до уваги можливості активних дій Апостольської столиці, коли йтиметься про продовольчу безпеку також, адже питання зернового коридору для України дуже важливе.

У розмові з кардиналом Дзуппі я дуже просив його, щоби Ватикан взяв до уваги ще одну важливу тему, яка якраз вийшла на перший план, коли він був у Києві. Це тема екологічної катастрофи, спричиненої підривом Каховської ГЕС. Папа Франциск цілу енцикліку написав на тему екології «Laudato si’ «(енцикліка присвячена проблемам екології, взаємини людства й природи — „Главком“). Адже це не просто екологічна катастрофа — це екоцид, відповідно до міжнародного права — вид воєнного злочину, який прирівнюється до застосування зброї масового винищення. Тобто головних навіть не один, а три напрями, які міг би взяти на себе Ватикан: повернення дітей, екологія і продовольство.

Персони

Блаженніший Святослав Шевчук
Отець і Глава Української Греко-Католицької Церкви

Інші інтерв’ю

Отець Олег Климончук про Центр ментального здоров’я: «Церква дає слово надії, про те, що Господь справді нас любить»
10 грудня

Блаженніший Святослав: «Церква ніколи не покине українського народу»
28 листопада

«Багато болю, але в українському народі — струменіюче джерело надії»: інтерв’ю Глави УГКЦ для ватиканських медіа
20 листопада

«Ми є свідками надії», — Блаженніший Святослав
14 листопада

Дивитися ще